Солдатские мемуары: война глазами рядового. «Окопная правда» Вермахта

Перед вами сборник воспоминаний солдат СС и Вермахта. Интервью взяты у них спустя много лет после Великой войны, когда прошло время, ушли эмоции, и каждый участник тех событий имел возможность более спокойно, беспристрастно оценить события прошлых лет.

Очевидцы рассказывают о том, как война начиналась, о тяготах и лишениях военного времени, об успехах и поражениях своих военных подразделений (армий? войск?), о судьбах простых солдат и о том, когда и как для каждого из них эта война закончилась. Вспоминают о тяжелых боях, плене, о походе на Восток и о бегстве на Запад, о русских солдатах и простых людях, которых они встречали на оккупированных территориях. Это воспоминания тех, кто когда-то был нашим врагом, сильным, хитрым, беспощадным врагом, которого мы смогли победить.

Невозможно усвоить уроки истории, воспринимая врага как абстрактную сущность, забыв о том, что на той стороне были такие же люди – со своими чувствами и мыслями, идеями и планами на жизнь. Если об этом забыть, то кошмар Великой Отечественной войны может повториться, а все потери и жертвы окажутся напрасными.

Эта книга – напоминание и предостережение всем, кто забыл о подвиге нашего народа. Мы обязаны помнить нашу историю и учиться на ошибках. Без прошлого у народа нет будущего. А врага надо знать в лицо.

Герой Советского Союза, генерал-майор С. М. Крамаренко

Предисловие

Желание опросить немецких ветеранов созрело у меня достаточно давно. Любопытно было взглянуть на события того времени со стороны противника, узнать реалии жизни не мае цк их солдат, их отношение к войне, к России, к морозу и грязи, к победам и поражениям. Во многом этот интерес питался опытом интервью с нашими ветеранами, в которых открывалась иная история, чем та, выхолощенная, изложенная на бумаге. Однако я совершенно не представлял, как к этому подступить, особенно учитывая свое незнание немецкого языка. Несколько лет я искал партнеров в Германии. Периодически появлялись русскоговорящие немцы, которым вроде бы эта тема была интересна, но проходило время, и оказывалось, что дальше деклараций дело не шло. И вот в 2012 году я решил, что пора приниматься за дело самому, поскольку времени ждать уже нет. Начиная этот проект, я понимал, что реализовать его будет непросто, и первой, самой очевидной, проблемой был поиск информантов. В Интернете был найден список ветеранских организаций, составленный еще, наверное, в 70-х годах. Я попросил живущую в Голландии, но хорошо говорящую по-немецки Ольгу Милосердову начать обзвон. Во-первых, выяснилось, что все эти организации – это один человек, координатор, у которого иногда можно было узнать о его однополчанах, но в основном ответ был простой: «Все умерли». Почти за год работы были обзвонены около 300 телефонов таких ветеранов-координаторов, из которых 96 % оказались неправильными, 3 % умерло и по полпроцента составляли те, кто либо отказался от интервью по разным причинам, либо согласился. По итогам этой части работы можно сказать, что неформальные ветеранские объединения в Германии (имеется в виду ее Западная часть, поскольку в Восточной они вообще были запрещены) практически перестали существовать с 2010 года. Связано это прежде всего с тем, что они создавались как частная инициатива. Через ветеранские организации не осуществлялось никакой материальной или иной помощи, и членство в них не давало никаких преимуществ в отличие от подобных объединений в бывшем СССР и России. Кроме того, практически не существовало объединений ветеранских организаций, за исключением ветеранской организации горнострелковых частей и организации кавалеров Рыцарского Креста и Объединения репатриантов, пленных и пропавших во время войны. Соответственно, с уходом основной массы ветеранов и немощью оставшихся связи разорвались, организации закрылись. Отсутствие таких объединений, как городской или региональный совет, приводило к тому, что, опросив информанта в Мюнхене, наследующее интервью можно было уехать за 400 километров, в Дрезден, чтобы потом вернуться обратно в Мюнхен, потому что информант в Дрездене дал телефон своего мюнхенского знакомого. Таким образом, за те несколько недель, что я провел в Германии, я намотал на машине более 10 000 километров. Стоимость одного интервью получилась очень большой, и если бы не поддержка компании Wargaiming, авторов игры «World of Tanks», и издательства «Яуза», то проект так и не был бы реализован. Огромную помощь в поиске ветеранов оказал Петер Стегер (Peter Steg er). Сын солдата, прошедшего русский плен, он не только возглавляет общество городов-побратимов Эрлангена и Владимира, но и собрал воспоминания бывших военнопленных, сидевших в лагерях Владимира (http://erlangenwladimir. wordpress.com/category/veteranen/). Еще один человек, который помог мне в работе, – историк Мартин Регель, занимающийся историей Ваффен СС. Он передал две записи интервью с ветеранами. В дальнейшем, увидев реакцию интернет-сообщества на выкладываемые мной интервью, он отказался от сотрудничества. В книгу также включено интервью Владимира Кузнецова. Его опыт жизни в Германии, знание реалий и языка позволили ему получить интервью, намного более информативные, чем мои. Надеюсь, наше сотрудничество продолжится и в будущем и новые интервью, как и те, что вошли в книгу, будут выкладываться на сайте «Я помню» www.iremember.ru в разделе «Противники».

Отдельно хочу сказать спасибо Анне Якуповой, которая взяла на себя заботы по организации многочисленных перелетов, переездов, гостиниц. Без ее помощи работа была бы сильно осложнена.

Что касается проведения самого интервью, то, разумеется, оно было осложнено тем, что шло через переводчика, который передавал лишь общее направление разговора (в противном случае оно заняло бы в два раза большее время), и мне было непросто реагировать вопросами на рассказ и что-то уточнять. Однако переводчики великолепно справились со своей работой. Большая часть интервью была последовательно переведена Анастасией Пупыниной, которая на основе проведенных интервью будет писать магистерскую диссертацию в университете Констанца. Помимо работы переводчика, она занималась организацией интервью с ветеранами и в рамках проекта продолжает поддерживать контакты с некоторыми из них и после встречи. Помимо нее, мне повезло работать с Ольгой Рихтер, великолепно справившейся с задачей, а также переводчиками аудиозаписей Валентином Селезневым и Олегом Мироновым. В итоге этой совместной работы получились тексты, которые и по стилистике, и по информативности, и по эмоциональной нагрузке сильно отличаются от интервью с нашими ветеранами. Неожиданным оказался и тот факт, что в Германии, в отличие от стран бывшего СССР, практически нет того отличия между письменной и устной речью, которое выражается в строчке: «Одни слова для кухонь, другие – для улиц». В интервью также практически отсутствовали боевые эпизоды. В Германии не принято интересоваться историей Вермахта и СС в отрыве от совершенных ими преступлений, концлагерей или плена. Практически все, что мы знаем о немецкой армии, мы знаем благодаря популяризаторской деятельности англосаксов. Не случайно Гитлер считал их близким «расе и традиции» народом. Читая эти рассказы, рекомендую воздержаться от каких-либо оценок слов респондентов. Война, развязанная преступным руководством, отняла у этих людей лучшее время жизни – молодость. Более того, по ее итогам выяснилось, что они воевали не за тех, а их идеалы были ложными. Оставшуюся, большую часть жизни приходилось оправдываться перед собой, победителями и собственным государством за свое участие в этой войне. Все это, разумеется, выразилось в создании собственной версии событий и своей роли в них, которую разумный читатель примет во внимание, но не будет судить. Субъективность суждений свойственна всем людям. Разумеется, что субъективность воспоминаний наших ветеранов нам близка и понятна, а бывшего противника – вызывает определенные негативные эмоции: слишком много страданий принесла та война и слишком много в нашем современном обществе связано с ней. Тем не менее мне бы хотелось, чтобы, открывая эту книгу, читатель рассматривал людей, согласившихся рассказать о своей жизни, не как потенциальных виновников в гибели его родных и близких, а как носителей уникального исторического опыта, без познания которого мы потеряем частичку знаний о Победителях.

Текущая страница: 1 (всего у книги 16 страниц) [доступный отрывок для чтения: 11 страниц]

Артем Драбкин
«Окопная правда» Вермахта. Война глазами противника

К читателю

Герой Советского Союза, генерал-майор С. М. Крамаренко

Предисловие

Эверт Готтфрид (Ewert, Gottfried)

Синхронный перевод – Анастасия Пупынина

Перевод записи – Валентин Селезнев

– Я родился в 1921 году, так что, когда началась война, мне было 18 лет. Меня должны были призвать осенью 40-го года, но призвали меня досрочно, и уже в декабре 1939 года я поступил во второй пехотный полк одиннадцатой пехотной дивизии в Алленштайне, в Восточной Пруссии. С этим полком в звании ефрейтора я участвовал во французской кампании. Честно говоря, участвовать в боях во Франции мне не пришлось. Наша дивизия была в резерве и шла сзади. Но мы невероятно много шли пешком за наступающими частями. При запечатывании котла под Дюнкерком за 48 часов наш полк прошел 150 километров! Это сумасшествие! Французская кампания была выиграна моторизированными частями, а не пехотой. После войны во Франции всю дивизию перебросили обратно в Восточную Пруссию, на мою родину.

Уже в январе месяце 1941 года я поступил в военную школу в Потсдаме, в которой учился пять месяцев, и в мае я вернулся в свой полк в звании лейтенанта. В полку я принял пехотный взвод. Я всю войну прошел со своим полком. Семь раз был ранен, но всегда возвращался обратно. И покинул его только осенью 1944 года, когда в Курляндии был тяжело ранен – разрывом мины мне почти оторвало стопу. На этом моя война закончилась.

– Перед тем как началась война с Советским Союзом, у вас было чувство, что скоро начнется?

– Нет… совсем нет. Я весной 41-го в университет поступать собирался. Много учился и очень был удивлен, когда началась война. Ночными маршами мы вышли к границе с СССР. Минимум неделю шли ночами и вышли к литовской границе где-то 20 июня, совсем незадолго, за пару дней до начала войны. Мы совсем не знали, что нам предстоит. Во время этого марша ходили тысячи слухов. По одной из версий Советский Союз должен нам был дать проход через Кавказ в Персию и оттуда в Африку. То, что мы нападем на Россию, никому и в голову не приходило.

Вечером, за несколько часов до начала войны, нам зачитали обращение Гитлера. Было сказано, что завтра в три утра мы наступаем, были выданы боеприпасы, и дело началось. Все было очень быстро. Возможности о чем-то подумать не было. Помню, вечером ко мне подошел старый фельдфебель и как-то очень неуверенно и удивленно спросил: «Скажите, господин лейтенант, может, вы мне можете объяснить, почему мы нападаем на Россию?» Что я мог объяснить?! Такой приказ! Мы были очень удивлены. То, что наверху, руководство, знало, это понятно. Но для нас, внизу, это был полный сюрприз. Полный! Но как солдат ты получаешь приказ и маршируешь выполнять – дело понятное.

Мы начали наступление из Кромбахского леса, находившегося на бывшей прусско-литовской границе.

Наша рота была на велосипедах, поскольку по опыту французской кампании в каждом пехотном полку одна рота была посажена на велосипеды. В первые дни войны я безумно много ездил, но в итоге было решено от них отказаться, поскольку дорог для них не было. В России нельзя вести войну на велосипедах.

Первый бой был с русскими пограничниками. Пограничная застава заняла оборону в оборудованных окопах. Первые потери, первые пленные. Несмотря на сопротивление, в этот день мы прошли 30 километров по Литве. Через несколько дней мы вышли на реку Юра у города Паюрис. К этому времени полк уже потерял пять офицеров.

На Юре пришлось штурмовать бетонный бункер укрепрайона. ДОТы еще не были готовы, не закамуфлированы, но уже были заняты войсками. Переправа через реку и штурм были непростыми, и у нас были очень чувствительные потери. Русские солдаты, как и ожидалось, сражались очень храбро и были очень устойчивые в обороне. С ними было тяжело. Но мы с самого начала, с первых тяжелых боев, привыкли их побеждать.

На третий день начались интенсивные контратаки русских танковых частей. Как я потом узнал, это был 12-й мехкорпус. На реке Дубисса нас атаковали КВ-2, Klim Woroschilow (здесь и далее латиницей выделены слова, произнесенные по-русски. – А. Драбкин) номер два. У него вот такая пушка 15 сантиметров! Огромный танк! Абсолютно, абсолютно непобедимый! Пехота могла от него только убежать. С ним ничего нельзя было сделать! С ним могла справиться только зенитка калибра 8,8 сантиметров. Этот танк появился на мосту через Дубицу. Переехал мост, раздавил наши противотанковые пушки, раз-два и готово. К счастью, потом он застрял. Они были слитком тяжелые и неманевренные.

Были напряженные бои с русскими танками Т-26, но нашими противотанковыми средствами мы их отбивали. Этот 12-й механизированный корпус впоследствии был разбит нашими танковыми частями. Когда мы маршировали на Ригу, неожиданно из леса выехали три русские машины и пристроились в нашу колонну. Их окружили, и тех, кто в них был, взяли в плен. Одним из пленных оказался генерал, командир этого самого 12-го механизированного корпуса. Он не знал, что мы так далеко продвинулись.

«Описывает начальник 15-й роты 3-го пехотного полка 21-й пехотной дивизии обер-лейтенант Ритген (Ritgen): «Это случилось, в 10.30 в лесу около Кекавы (Кекаи), примерно в 20 км от Риги, когда произошла краткая остановка. Подразделения и части, несколько растянувшиеся из-за быстрого темпа, сомкнулись и построились для атаки и броска на Ригу… Пока они стояли, произошел инцидент, характерный для тогдашней обстановки. Из леса послышался шум моторов, и прежде, чем мы поняли, что происходит, из лесной просеки выкатились на наше шоссе три закрытые легковые машины. Команда, отзыв, оружие взято на изготовку, возбуждение там и тут, и загадка уже разрешена. Русский корпусной штаб, ничего не подозревая, попался нашей маршевой колонне и мгновенно был окружен нашими солдатами. Сопротивление и бегство были невозможны. Так дешево в дальнейшем мы никогда не брали в плен русских генералов – им пришлось с их автомашинами включиться в нашу маршевую колонну и под охраной участвовать в броске на Ригу». Кто тогда попал здесь в плен, не догадывался никто. Сегодня это довольно ясно – генерал-майор Шестопалов, командующий 12-м механизированным корпусом с его ближайшим штабом». (Комментарий с форума ВИФ2.)

Надо сказать, что на севере русские силы окружить не удалось. Русские отступали в порядке и по приказу. Они взорвали все мосты.

Когда брали Ригу, я был в передовом отряде, составленном из моторизированной части и нашей роты. Нашей целью были мосты под Ригой. Тяжелейшие бои. Мост, который мы должны были захватить, взлетел на воздух прямо передо мной. Я не добежал до него 15 метров. В тот день у нас в роте погибло более 30 человек.

При взятии Риги моя рота потеряла всех офицеров. Командир роты погиб, двое взводных были ранены. Меня назначили командиром роты, но через несколько дней и меня ранило. Так что я недолго командовал ротой, да и слишком молод я был для этого. Как меня ранило? В городе Вользаков выглянул за угол дома и неожиданно увидел, что на ограде какого-то садика сидит русский солдат. Увидев меня, он вскочил, бросил ручную гранату. Она взорвалась рядом со мной. У меня весь бок был в осколках. Первую помощь оказал врач полка, а потом меня отправили в литовскую больницу в Шяуляе. Там мне сделали несколько операций, осколки вытащили. Из Шяуляя меня самолетом перевезли в Кенигсберг, а уже в августе я снова в полку.

Когда вернулся из госпиталя, был на разных должностях, адъютантом батальона, взводным в разных ротах. У нас были такие потери, что в мае 1942 года полк стал двухбатальонного состава.

– Основные потери у вас были от стрелкового оружия или от артиллерии?

– От стрелкового. От артиллерии в первое время меньше, но потом основные потери были от артиллерии.

– Как вы можете оценить, кто был у немцев эффективнее – пехота или артиллерия, от кого русские больше страдали?

– Русские страдали от нашей артиллерии. У нас были отличные корректировщики и высокая концентрация огня. Так что, когда пехота шла в наступление, сопротивление уже было сломлено.

Когда мы вошли в Россию – вот там начались настоящие бои. Под Сольцами наша дивизия попала под контрудар. Я в это время лежал в госпитале, но слышал потом рассказы, как был атакован штаб нашей дивизии. Слава богу, командира дивизии там не было, он был впереди. Потери были очень большие. Например, в соседней дивизии, которая шла за нами, во время обеда солдаты собрались у полевой кухни. В этот момент их атаковали. Результат – 46 трупов в роте. Сначала мы были неосторожными, но быстро выучились. По результатам этих боев было большое разбирательство.

– Как вас встречало местное население в Прибалтике?

– Местное население нам было очень, очень радо. Когда мы переходили литовско-латвийскую границу, нас встречали пирожками и холодным молоком из ручья. Я съел горячий pirog и запил его холодным молоком, в результате сильно испортил себе желудок.

– От немецких солдат часто можно услышать, что русские солдаты были очень жестокими. Что вы можете сказать по этому поводу?

– Уже на третий день войны солдаты из соседнего полка попали в плен. Русские им выкололи глаза и всех убили. Один фельдфебель притворился мертвым и потом рассказал. Это стало широко известно, и с самого начала был страх, что в плену будут плохо обращаться, издеваться. Такой настрой был почти до самого конца войны. Мы больше боялись попасть в плен, чем умереть. Только в конце войны стало совсем наоборот.

– Вы видели, чтобы русские солдаты сдавались в плен организованно, подразделениями?

– Я сам этого не видел. Мы брали довольно много пленных, кроме того, очень много было перебежчиков. Мы всегда знали планы русской стороны, потому что перебежчики нам всегда рассказывали. Так продолжалось до конца войны. Конечно, когда у русских начались успехи, перебежчиков стало меньше, но все равно были. Потому что им было страшно, они знали, что при наступлении они встретят сильное сопротивление. Они боялись за свою жизнь, и это понятно.

– В вашей роте или батальоне кто-нибудь перебежал к русским?

– Да. В моей роте зимой 1941/42 года один перебежал на сторону русских. Он был старый коммунист, но мы этого не знали. Это был политически убежденный человек, абсолютный противник режима. Однажды он исчез, а потом у нас появились листовки с его обращением. Так мы узнали его судьбу. Но это было очень, очень редко. У одного вообще перебежать не получилось, русские его обратно послали, не взяли, испугались, что он опять обратно перебежит, он не смог им доказать, что он их друг.

В августе мы взяли Новгород и должны были наступать дальше на восток, но это наступление отменили, и мы пошли вдоль реки Волхов и большой дороги на север, в направлении Чудово. В сентябре мы были к северу от Чудово, недалеко от Кириши. В этом gorod был большой нефтеперерабатывающий завод.

«В 1920-х годах было открыто железнодорожное движение по линии Ленинград – Мга – Сонково, построен мост через р. Волхов и возникла железнодорожная станция Кириши. Вокруг станции началось строительство рабочего поселка, который тоже назвали Кириши. В нем был построен комбинат стандартного домостроения и началось строительство крупного лесохимкомбината и спичечной фабрики (было прервано войной).

В 1961 году в Киришах началось строительство нефтеперерабатывающего завода. В 1963 году Киришская стройка была объявлена Всесоюзной ударной комсомольской стройкой». (Комментарий с форума ВИФ2.)

Так получилось, что в этом месте мы застряли до начала 1943 года. Топтались туда-сюда, на одном месте.

– Почему, с вашей точки зрения, советская сторона смогла остановить ваше наступление?

– Да, у них это получилось просто потому, что у нас кончились силы. С севера, например, всю первую танковую группу перевели в центр. И у нас не осталось никаких моторизированных и танковых частей, только пехотные дивизии. Тем не менее мы могли бы дальше наступать, но началась зима, к которой мы были полностью не готовы. Перед началом зимы мы еще наступали в направлении Волховстроя, в котором была большая электростанция. А зимой мы там застряли, потому что замерзли, у нас не было вообще никакой зимней одежды.

– Какой процент новых солдат был к осени?

– Тяжело сказать. В пехотной роте было 180 человек, из них 40 в обозе, примерно 150 человек в трех взводах воевали. Но такое количество было только в начале. Потом в ротах было по 60–80 человек. После 22 июня полностью укомплектованными мы больше никогда не были. К осени потери составили две трети от общей численности. Во взводе было 48 человек, к осени из тех, с кем я начинал кампанию, осталось 10 с учетом того, что многие, как и я, возвращались из госпиталей в свою часть. Остальные новые. В каждой дивизии был резервный батальон, из которого солдат и унтер-офицеров распределяли по ротам в зависимости от потерь. Надо сказать, что первый полный резервный батальон дивизия получила только в ноябре 1941 года. До того приходили отдельные бойцы, как я, например, прилетел из госпиталя. К этому времени роты были уже очень слабые.

– В конце осени, до наступления зимы, какое в пехоте было настроение?

– Мы уже многих потеряли, но, когда есть успехи, настроение хорошее. В октябре наступил период распутицы. Дивизия встала между Чудовом и Волховстроем.

Двигаться вперед мы не могли. Потом мы продолжили наступление в направлении на Тихвин. Мы наступали, каждый день брали деревню или две, снова и снова наступали, с большим трудом, с большими потерями, но все-таки продвигались.

Тут пришла зима с этими ужасными морозами, и боевой дух упал, хотя силы наступать еще были. Представьте: 40 градусов мороза, а вместо зимней одежды у вас только шенелишка без подкладки, тонкие штаны и сапоги. Никаких fufaek с ватой! У нас даже зимних шапок не было! Были пилотки, которые мы заворачивали на уши, но это не спасало. Было пиздец как холодно! Ты мерзнешь, думаешь не о войне, а о том, как выжить, как согреться, больше ни о чем. В таких условиях наступление быстро заканчивается. Русские перешли в контрнаступление, и наши части, которые были в Тихвине, должны были отступить до железнодорожной линии Москва – Ленинград. На линии железной дороги у нас была оборонительная позиция.

Во вторую зиму мы получили зимние сапоги на меху, настоящую зимнюю одежду. Но, надо сказать, вторая зима была не такая холодная, как первая.

– Как вы спасались от холода в первую зиму? Были какие-то хитрости?

– Ха-ха. Против холода не существует хитростей… Ноги замерзали очень быстро. Если у вас кожаные сапоги и вы ходите по колено в снегу, то снег тает на коже, вода проникает сквозь поры, и у вас мокрые ноги. На морозе сапоги промерзают. Если у вас промерзли ноги при минус 30, то на следующее утро у вас нет ног. Потери от обморожений были гораздо выше, чем боевые потери. Поэтому засовывали в сапоги бумагу. У павших русских солдат снимали валенки. Я лично этого не делал, но могу представить, что кто-то менял свои сапоги на валенки у военнопленных.

Это было во время наступления на Волховстрой. Я был тогда адъютантом батальона. Мы пришли в населенный пункт Глашево переночевать. Развели костер. Я снял свои абсолютно мокрые сапоги и положил их к огню, чтобы высушить. На следующее утро я обнаружил, что они ссохлись и стали совсем маленькие. Я не мог их надеть и, чтобы натянуть, стал бить ногой по стене, пока не вбил ее в сапог. Так же я поступил и со вторым сапогом. Сделал один шаг, раздался треск, и от обеих подошв отлетели куски кожи. Я остался в одних носках. Я не знал, что делать, но тут, к счастью, пришел наш снабженец, фельдфебель, я у него спросил, нет ли у него случайно сапог. Он выяснил мой размер ноги и дал мне абсолютно новые сапоги, даже еще ни разу не чищенные. Я был счастлив! Выкинул мои старые сапоги, надел новые, а через восемь дней уже лежал в госпитале в новых сапогах с новым ранением. Против холода нет защиты, если нет нормальной одежды. У нас даже одеял не было. Спать в лесу при минус 30, когда нет одеяла, только тонкое пальто, – это смертельно опасно.

– Русские солдаты получали водку, чтобы согреться, ежедневно. У вас было что-то подобное?

– Водка? Алкоголь? Да иногда из Риги привозили коньяк, но не от мороза. Алкоголь на морозе не согревает, а убивает. Это только в первый момент кажется, что тепло.

– Горячая еда была все время?

– Да. Наша полевая кулинария училась у русских. В 1905 году, на русско-японской войне, на русской стороне были немецкие наблюдатели. Там они увидели первые полевые кухни. Они установили, что за счет того, что еда готовилась во время марша, а не после него, скорость марша увеличивалась в два раза. Полевые кухни были сразу же скопированы немецкой армией, и в 1914 году наша действующая армия была ими вооружена. Кухни работали отлично! С ними рота могла делать дневной переход в тридцать километров.

– Осенью как вам объясняли, что блицкриг не сработал?

– Ха-ха, объяснять нам ничего не объясняли. Мы должны были продолжать воевать, хотим мы или не хотим. Мы, конечно, заметили, ха-ха, что блицкриг не сработал, но война шла дальше, надо было воевать.

– Отношение местного населения в России отличалось от того, что было в Прибалтике?

– Я бы сказал, что во время наступления мы с местным населением особенно не общались. Но в обороне, например у Чудово на линии Чудово – Ленинград, где мы долго стояли, там было много гражданского населения. Это гражданское население работало у нас в обозах. За еду они нам стирали одежду и помогали по хозяйству. Были очень хорошие, разумные отношения.

– Как было с парикмахерами, вы носили усы или бороды?

– Нет. У нас обычно были короткие волосы, но не такие короткие, как в Красной Армии, а нормальные короткие волосы, плохо постриженные, потому что возможности не было. Побриты мы были тоже плохо.

Мы, конечно, пытались быть чистыми, насколько возможно, но в грязном окопе нельзя быть чистым. В наступлении и в отступлении это вообще невозможно. Особенно плохо в отступлении – в наступлении хотя бы паузы бывают. Мы очень быстро у русских выучились, как построить сауну или banja. В 41-м я уже построил первую banja. Старались минимум раз в неделю, или когда возможность была, помыться. Днем часто ничего не происходило, было тихо, и мы отходили назад, парились, потели, надевали чистое белье, пытались избавиться от вшей. Когда я был адъютантом батальона, штаб которого располагался в относительном тылу, все было гораздо проще. Там у нас были разумные удобства, можно было ежедневно мыться и бриться. А когда сидишь в дыре, это невозможно. Но мы пытались мыться и оставаться чистыми. Если не мыться, то солдат быстро выходит из строя. И у меня был один солдат, который таким способом пытался себя сделать непригодным к службе. Не мылся, пытался получить чесотку и попасть в госпиталь. Мои унтер-офицеры каждое утро его заставляли мыться.

– В вашем батальоне были ХИВИ?

– Да. Два-три человека на роту. Помогали воду принести, топили печки, за лошадями ухаживали, в обозе работали. Потери были большие, людей не хватало, вот они заменяли немцев на подсобных работах. Оружия у них не было, в боях они не участвовали. Я знаю, что многие из них строили дороги. Гати мостили через болота. Это были очень хорошие люди, которые всегда шли рядом с нами даже в отступлении. Мы знали друг друга, вместе жили, и отношения были очень хорошими. Никаких проблем.

– Какое оружие было у вас во взводе?

– В батальоне были три стрелковые роты и рота тяжелого оружия. В тяжелой роте были два взвода тяжелых пулеметов и один взвод минометов 81 миллиметра. Пехотный взвод стрелковой роты имел обычно четыре отделения, каждое отделение из 10 человек, которым командовал унтер-офицер с пистолетом-пулеметом, один легкий пулемет, у остальных были карабины. В 1943-м мы получили новое оружие – автоматические карабины – штурмгеверы. У нас в полку проводились их армейские испытания. Наш батальон первым был полностью перевооружен штурмовыми винтовками. Это прекрасное оружие, дававшее невероятное увеличение боевых возможностей! У них были короткие патроны, так что боеприпасов можно было брать больше. С ней каждый человек становился практически пулеметчиком. У них поначалу были детские болезни, но их исправили. У нас даже изъяли пулеметы, но в конце 1943 года под Колпино мы установили, что с этими винтовками, но без пулеметов мы в обороне не можем обойтись, и очень быстро пулеметы ввели обратно. Так что во взводе были пулеметы и штурмовые винтовки. Другого оружия у нас не было. В самом начале войны в роте были еще 5-сантиметровые минометы, но их очень быстро сняли с вооружения, во-первых, потому, что они были очень тяжелые, а во-вторых, потому, что много боеприпасов с собой не возьмешь – тоже очень тяжелые.

– Верно ли, что пулемет был основным оружием в обороне?

– Да. Ну и артиллерия, конечно. Главное оборонительное оружие – это все же артиллерия. Она несет основную нагрузку. Пехота вступает позднее, если случается что-то неожиданное. Основное оружие пехоты в обороне – карабин, штурмовые винтовки, легкий пулемет и тяжелый пулемет, на лафете. У нас в пехотном полку были еще две специальные роты – противотанковая рота, с 3-, 7– и 5-сантиметровыми противотанковыми орудиями и одна рота пехотных орудий, из двух легких взводов – шесть легких, 7,5-сантиметровых пушек, и одного взвода тяжелых пушек 15 см, которые подчинялись непосредственно пехотным командирам. Они всегда были с нами, это было, конечно, очень большое усиление.

– Чем были вооружены командиры?

– У командиров взводов и рот были пистолеты-пулеметы. Также были пистолеты. У меня был П-38 «вальтер».

– Ручные гранаты?

– Да, конечно, «колотушки», их потом сняли с вооружения. В 1942 году были яйцо-гранаты. Их выдавали по потребности, когда надо, на марше их в машинах перевозили, у солдат было достаточно поклажи. К атаке их выдавали. Мы их носили в поясной сумке, реже в рюкзаке, чтобы был резерв.

– Зимой оружие отказывало?

– Да, зимой, при низких температурах, смазка замерзала и оружие не работало, но с этой проблемой легко было справиться – надо было просто полностью убрать смазку. Дело опыта – мы этому быстро научились. Пулеметы прекрасно работали. МГ-42 был первоклассный, очень хороший пулемет, никогда не отказывал.

Воспоминания участников войны - нескладные по стилю и слогу, вышедшие в городской типографии малым тиражом - Коллективный сборник "Поклонимся великим тем годам" г. Невинномысск, 1995. Воспоминания А.В. Константинова, командира взвода разведки 71 танкового полка 11 кавалерийской дивизии 5 гвардейского Донского кавалерийского корпуса: "Я начал воевать с августа месяца 1941 года... 3 года и 4 месяца во время войны я был разведчиком, видел и знал только то, что было в поле моего зрения. ...С ноября месяца 1938 года до начала войны я проходил кадровую службу в рядах Красной Армии... Хочу остановиться на оборонительных боях под городом Славянском Донецкой области зимой 1941-42 годов. Нам была поставлена задача отбить захваченный немцами населенный пункт (название его, к сожалению, запамятовал). Наступление длилось в течение двух суток непрерывных боев. Атаки захлебывались, пехота, посаженная на танки, расстреливалась. Десант сменялся десантом, горели подбитые танки нашей бригады. На третьи сутки наступление выдохлось, для его развития уже не хватало сил... ... в соем расположении мы натолкнулись на штабель замерзших трупов из подобранных на поле боя наших солдат. Штабель в 15-20 метров длиной и до полутора метров высотой." Воспоминания Б.Г. Никитенко, ветерана 140 Сибирской, Новгород-Северской, ордена Ленина, дважды Краснознаменной, орденов Суворова и Кутузова СД, командира батареи 120-мм минометов, гвардии майора в отставке: "Очень тяжелые и кровопролитные бои были на Соже и Днепре, в Карпатах и Татрах, на Висле и Одере, но они не могут сравниться с боями на курской земле: февраль-март и июль 1943 года. Части дивизии эшелонами прибыли на фронтовую станцию Елец. Движение на фронт по бездорожью, в пургу и метель, без продовольствия и фуража. И сходу в бой - тяжелейшее испытание для бойцов и командиров дивизии". Также Б.Г. Никитенко цитирует документальную повесть "Открытый фланг" бывшего сотрудника дивизионки писателя В. Кардина (М. Советский писатель, 1975): "Двадцатисуточный пеший марш - 450 километров пути. Минометы и пулеметы волокли на себе. Пушки в бурлацкой упряжке, 30, а то и 40 километров в сутки. Преимущественно ночью, чтобы не засекла вражеская авиация. Днем пригревало солнце, набухал снег, мокли валенки. К вечеру они замерзали, звенели как железные. Мартовским вечером 1943 года дивизию с ходу бросили в бой, в наступление. Солдаты бежали по рыхлому снегу, вскидывая винтовки, стреляли, помня наказ экономить патроны. Перебегали, стараясь не растерять отрытую в ямах перед боем картошку. Падали убитые, и из вещевых мешков высыпались картофелины... Подходили новые батальоны, подтянулся весь артполк... Но атаки уже выдохлись. Откатывались поредевшие роты. Был ранен и отправлен в госпиталь командир дивизии, убит его заместитель, убит начальник разведки... Две недели боев, две сотни метров отбитой у врага и возвращенной земли. Из названий окрестных хуторов и деревень застряли в памяти только два: Ржавчик и Муравчик. Так получила свое боевое крещение Сто сороковая Сибирская дивизия..., в преддверии главного сражения лета 1943 года на огненной Курской дуге". И еще одна цитата из Никитенко: "... занимались поиском дополнительной пищи. Счастливчики под снегом находили убитых лошадей. В пищу шло все: мясо, шкура, хрящи и все то, что поддавалось резанию ножом. И все это без грамма соли. Никогда не забуду солдатскую заботу о своем командире. Подходит ко мне батареец (фамилию запамятовал) и подает на крышке котелка что-то бесформенное, похожее на мясо, и говорит: "Угощайтесь, товарищ лейтенант, а мы уже поели". Съел, поблагодарил и спрашиваю, что это? "А это мясо, такой теленочек-выкидыш, еще голенький был, мы его нашли за тем сараем на навозной куче - снег-то тает...""

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, тех, кто смотрит «сетевизор» и вообще тех, кто находится с нами на связи. На связи со студией программы «Цена Победы». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас очередная программа. На протяжении всех тех лет, которые уже идет наша программа в эфире, мы все-таки основное внимание уделяли таким, что ли, макроэлементам Второй мировой войны.

Это и политика, и дипломатия, и в военных аспектах это больше был разговор на уровне фронтов, дивизий. Мы не опускались, или редко очень опускались, до быта, что ли, до того, что, кстати говоря, в советской, но вообще в отечественной литературе называлось в свое время «окопной правдой». И вот сегодня одна из тех редких передач, когда у нас в гостях, хотел сказать, не историк, но это не правда, потому что у нас в гостях историк, доктор исторических наук, профессор Игорь Михайлович Кривогуз, но он автор книги «Солдатские мемуары». Автор книги «Солдатские мемуары» и понятно, что эти солдатские мемуары – это воспоминания человека, который прошел практические все годы войны. Да, Игорь Михайлович? С 1942 года?

И. КРИВОГУЗ: С 1942 года, августа 1942 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почти все годы с августа 1942 года. И вот эти «Солдаткие мемуары», мне кажется, очень искренняя хорошая книга человека, еще раз повторю, человека из окопа фактически. Человека из действующей армии. Человека, побывавшего и у партизан, и в регулярной, в действующей армии, Красной Армии. И, помимо всего прочего, я уже сказал, Игорь Михайлович – доктор исторических наук, профессор, поэтому, может, мы с ним затронем и более общие вопросы, помимо таких чисто солдатских воспоминаний.

Игорь Михайлович, первый вопрос Вам. Вот я упомянул так называемую «окопную» прозу. Собственно говоря, это все, что мы знаем о той войне. Это Гроссман, Астафьев, кого там еще можно вспомнить… Бакланов, наверное, вот такие писатели-фронтовики. Была и другая, более такая традиционная официозная, что ли, литература, представлявшая все в таком достаточно розовом цвете, все, что происходило. Вот Ваше ощущение войны, как участника – это… Знаем ли мы правду о той войне? Вот о войне, опять же повторю это слово, «окопной»?

И. КРИВОГУЗ: Правда складывается тогда, когда мы смотрим на объект с различных точек зрения. И, наверное, очень важно было то, что написали маршалы, генералы. Хотя и их мемуары редактировались в угоду политической конъюнктуры, это всем известно. Другая точка зрения – вот та, лейтенантская проза, начиная с Некрасова, Бакланова и затем целый ряд других. Это тоже была правда. Правда, увиденная из окопа, увиденная непосредственно в бою. И, наконец, надо прямо сказать, что это, наверное, не была еще вся правда, потому что, например, Симонов, он как раз ввел понятие «солдатские мемуары». И он показывал по телевизору беседы с солдатами, с самыми рядовыми участниками боев. И у них была тоже своя правда. И только складывая все это, мы получим очень мозаичную картину, очень может быть не всегда гладкую, но это будет действительная правда.

Когда я писал свои мемуары, то я, прежде всего, за основу взял те впечатления, которые остались у меня, когда я был инструктором штаба партизанского движения юга, командиром диверсионной группы этого же штаба. Затем я попал в действующую армию, получив бог весть каким способом звание старшины. Просто это звание мне приписал на сборном пункте лейтенант, который фильтровал солдат и отправлял их в запасные полки. Приписал… Видимо, я произвел на него впечатление, что на мне после партизанских дел осталось хорошая дубленка, хорошие сапоги и шапка. Он решил, что я, если не офицер, то уж во всяком случае старшина. И так я очень удивился, когда увидел потом себя в списке в качестве старшины, но отказываться было неудобно, хотя мне это было совершенно не нужно, не стремился я стать ни старшиной… И вот я был помкомвзвода в роте саперов. Потом я оказался командиром противотанкового орудия в противотанковом дивизионе, где сделали меня старшиной дивизиона, хотя я тоже не очень рвался к этому. Это такая была, ну что ли, политическая работа нештатная, на самом низком уровне, но среди молодежи, которой было много в этом противотанковом дивизионе. И так я закончил войну на этом посту, участвуя в схватках с танками, участвуя и в операциях со стрелковым оружием, и попал даже в Китай. Закончил я поход этот…

В. ДЫМАРСКИЙ: В Японии?

И. КРИВОГУЗ: ... у города Синьчжоу на берегу Желтого китайского моря. Это тоже интересная страница. И я старался потом проверить свои впечатления по архивам. Работал в Подольске в Центральном архиве министерства обороны, восстанавливал детали, восстанавливал факты, события. И все это позволило мне создать, так сказать, вот те воспоминания, которые, как мне кажется, дают наиболее объемное представление, за исключением стратегических рассуждений. Я не генерал, я о них не писал. Но то, что меня касалось по части даже операции, скажем, в масштабе дивизии, то я там излагал. Скажем, форсирование Днепра, как дивизия справилась с этим. И почему мы форсировали Днепр по всему фронту, по которому вышли к этой реке. Форсировали большой кровью и во что бы то ни стало ценой огромных потерь, но добились того, что миф об этом «восточном вале», который там якобы немцы построили, он был разрушен. И немцы не удержались от такого фронтального натиска. Вот, собственно говоря, какой был подход мой к написанию этих солдатских мемуаров.

Я всегда, конечно, помнил, что Симонов первым назвал это, и старался показать, как жили именно вот те безвестные рядовые солдаты, которые непосредственно участвовали в схватках с танками, в схватках с пехотой и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы, просто для уточнения, где, в основном, воевали? На юге, да? Кавказ?

И. КРИВОГУЗ: Мне пришлось пройти… Во-первых, это не совсем юг, но, с точки зрения, Москвы, наверное, юг. Это Калмыцкая республика. Вот там я переправлял партизанские отряды через условную границу фронта. Там к югу Сталинграда фронт уже не имел сплошной линии и вот мы через эти прорехи проводили партизанские отряды, а я участвовал в подготовке и проведении партизанских отрядов. Туда же меня предназначали забросить и как командира пятерки диверсионной группы. Но потом фронт так быстро откатывался, что надобность в этом отпала, и я оказался уже в действующей армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, понятно. Игорь Михайлович, Вы попали на фронт в 1942 году?

И. КРИВОГУЗ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, в августе 1942 года.

И. КРИВОГУЗ: В августе. Ну, в сентябре, собственно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Время, в общем, еще не самое успешное, скажем так, для нашей армии.

И. КРИВОГУЗ: Это время приказа Сталина «Ни шагу назад».

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Как вот те результаты, скажем нейтрально, первого года войны, как воспринимались солдатами? Вы это обсуждали между собой?

И. КРИВОГУЗ: Ну конечно же. Об этом солдаты говорили, не мысля широко. А мыслили на основе того опыта, который они имели. И они рассказывали, как только я попал – я попал вначале в городе Грозном в коммунистический батальон, и там были старшины, сержанты наши были выздоравливающие после ранений, они пережили первый год войны – и они рассказывали о том, как драпали, как выражались тогда. А я сам видел в Грозном, где жила семья и где я кончал школу, как бежали наши летом 1942 года от Ростова, часто побросав оружие и орудия даже артиллерийские. В нашем артиллерийском противотанковом дивизионе, куда я позже попал, был заместитель командира дивизиона, старший лейтенант. Этот старший лейтенант, как было нам известно, хотя он не любил об этом ни вспоминать, ни разговаривать, был командиром артиллерийской бригады, и у него был в петлице ромб – он был генералом. Тогда еще погон не было, ромб – это первый генеральский чин, генерал-майор. И он потерял пушки при форсировании Дона, потерял своих бойцов. Его отдали под суд, разжаловали в старшие лейтенанты. И только к концу войны он дослужился до капитана, ему присвоили звание капитана, заместителя командира дивизиона.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно.

И. КРИВОГУЗ: По сравнению с командиром бригады в 1942 году. Вот это его судьба, которую я видел, и как он тяжело переживал. Это человек был очень стойкий, но было видно, что ему страшно тяжело то, что с ним произошло. А солдаты в массе своей… Вот я попал в запасной полк, и там были выздоравливающие из госпиталей и они между собой обменивались опытом. Я слушал эти рассказы. Надо прямо сказать, что они никогда не упоминали и не ругали наше руководство. Это, наверное, было на глубине их сознания. То, что не высказывалось. Но они рассказывали картины бегства и беспомощности начальников, и просто глупости и паники, которых тогда в таких случаях было очень много. Иногда люди попадали совершенно не по своей вине. Мой одноклассник после окончания десятилетки был направлен, кажется, в Краснодарское кавалерийское училище. Это было еще весной 1942 года, где-то в мае, в июне он уже был в училище. Командование училища бросило училище и разбежались солдаты. Куда им было идти? Они были необстрелянные курсанты, никаких начальников у них не было. Он отправился домой к маме в Грозный. Было естественно, а что он будет делать? Его поймали как дезертира и – в штрафной батальон. И он в штрафном батальоне погиб под Прохоровкой уже в 1943 году. Вот такие были судьбы тогда. И солдаты об этом говорили.

В запасном полку я пробыл, слава богу, кажется, 10-12 дней, не больше. И все там после госпиталей, после первой недели пребывания в запасном полку рвались на фронт. Потому что в запасном полку кормежка была такой, что долго там выдержать было нельзя. И поэтому крепкие, наиболее стойкие из них были две недели там, а потом так или иначе просились и их отправляли на фронт.

В. ДЫМАРСКИЙ: На фронте лучше кормили?

И. КРИВОГУЗ: Ну это и сравнения нет. Там мы получали пятьсот грамм хлеба. Утром жиденькую-жиденькую кашу или суп гороховый и пол-маленькой селедочки на человека. Правда, давали щепотку сахара и щепотку табака. Я, некурящий, менял табак на сахар. Но в очередь стояли всегда у меня на обмен, потому что многие были заядлыми «курсами». Там же меня, как кончившего спецшколу 005 – это партизанская школа такая была по подготовке инструкторов и диверсантов – сразу же предложили аттестовать на офицера. Я спросил: а как долго будет эта аттестация ждать меня? Дальше больше того. Возник вопрос – я написал, что я 1926 года рождения. Меня вызвали, говорят: «Что ты написал глупость какую?». Я говорю: «Ну я действительно 1926 года рождения». «Так он же еще не призывной!». Я говорю: «Ну что ж будешь делать, вот я попал к вам сюда…». «Ну напиши хоть 1925-й!». Я говорю: «Зачем мне это надо?». «Ну а как же так, мы же не можем!». Я говорю: «Так это…». «Ну напиши 1924-й или 1925-й и давай сдавай документы». Я говорю: «Да нет…». Короче говоря, мне говорили потом: «Ну какая тебе разница? Раз ты уж сюда попал, так какая разница, какой год у тебя будет?». Я даже согласился. А потом спросил, а сколько ждать то производства этого в офицеры? А они говорят: «Ну месяца два». Я подумал и говорю: «Я ведь этого не выдержу». И отказался от этого дела. Так я старшиной, как меня прописали еще в перессыльном пункте, и пошел в саперную роту.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну все-таки, наверное, не только за едой шли.

И. КРИВОГУЗ: Нет, конечно, дело не в голоде. Дело в том, что они знали, что им все равно пойти придется туда. То есть у них альтернативы то не было. Но они считали, что, в общем-то, что тут голодать, так лучше там хорошо поесть. А так или иначе все равно попадешь на фронт. Поэтому мучения они хотели не продолжать слишком долго. Вот отдохнут недельки две и хватит.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какое было у вас денежное довольствие? Тоже было какое-то?

И. КРИВОГУЗ: Что-что?

В. ДЫМАРСКИЙ: Денежное довольствие.

И. КРИВОГУЗ: О, это смешно. Ну, в запасном полку ничего не давали, никакого денежного довольствия. Да и какие деньги там нужны были? Там другое. Вот когда отправляли нас в действующую часть – вот я попал в гвардейскую бригаду – то всем выдавали новый комплект белья. Один на себя, другой выдавали комплект белья. Давали полотенца, давали портянку и кусок мыла. И когда мы грузились в эшелон на станции Кавказская, чтобы нас перебросили эшелоном в Краснодар, а там уже в горы на фронт на передовую линию, то все солдаты, имея три часа, они мигом сбегали – тут вокруг нашего эшелона была масса предприимчивых людей из местных жителей – и выменяли мыло, белье, полотенце, портянки запасные на что-то существенное: сало, водку, ну и хлеб, без хлеба не обходилось. Это считалась очень нормальная законная операция и была такая уж традиция сложившаяся, не нам ее менять. А когда я уже попал, то там платили так: первый год, второй год, третий год повышали. Я получал, как старшина первого года службы, что-то 60 рублей. А вот потом, первый и второй год у меня пошел, в 1944 году я уже был на третьем году службы, я получал что-то 150, почти 200 рублей. Значился командиром орудия противотанкового и вот имел эти деньги. Это было значительно меньше офицерского оклада. Лейтенант получал примерно 1100-1200 рублей. А потом в 1944 году летом повысили оклады рядовым и солдатам, и я стал получать 450 рублей, как командир орудия. И это уже была существенная, заметная вещь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович, а зачем на войне деньги?

И. КРИВОГУЗ: Деньги на войне ни к чему, потому что все они отчислялись на наши книжки. И ты получал только сколько тебе надо. А надо было тебе нисколько, потому что, в общем-то, довольствие нам давали, хотя и с перебоями, но достаточное. В действующей армии. А на нашей территории обычно договаривались с жителями в обмен на всякого рода услуги, даже на передовой линии, если населенный пункт был и мы там хотя бы имели ночлег, то всегда находили возможность выменять на что-то там то курицу… А и в России бесхозную курицу ликвидировать без разрешения хозяев. Так это было после форсирования Днепра, когда в деревне Куцеволовка, конечно, никаких жителей не было, немцы их угнали, а глупые курицы остались, они просто не представляли, что их ожидает. И когда наша дивизия туда форсированно ворвалась, то, конечно, они стали первой жертвой, тем более, что через Днепр продовольствие поступало с перебоями на первых порах, а потом уже все отладилось потихоньку. За границей, там проблем не было, потому что наши власти выпускали леи для Румынии. Наши печатали эти леи, которые имели курс какой-то баснословный. Чуть ли не одна наша лея – сто румынских лей или что-то вроде этого, фантастический курс. То есть за лею можно было выпить и закусить. За эти леи покупали солдаты лошадей, когда наши падали лошади – а у нас был и обозик, где везли разные ненужные вещи вроде противогазов, например, – и мы двигались таким образом, расплачиваясь этими леями. Жители, конечно, особенно лошадей, крестьяне не хотели продавать. Но когда они знали, что путь наш неопределенно долог и неизвестно куда мы едем, то соглашались хотя бы леями получить за лошадь. Вот там с питанием перебоев не было, даже если наше стандартное питание до нас не доходило. Деньги шли на книжку. И я при демобилизации получил по книжке по тем временам баснословную сумму, что-то 6000 рублей. Это значит за несколько лет у меня скопилось это. Это была хорошая…

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит все-таки учет был какой-то.

И. КРИВОГУЗ: Да. Нет-нет, это был учет и имело значение в жизни солдат. Может быть, и не последнее. Но многие солдаты, когда повысили эту оплату с лета 1944 года, они стали посылать родителям, женам по 100-200 рублей каждый месяц. Это имело значение для тех, кто работал в тылу.

В. ДЫМАРСКИЙ: И работала почта, да?

И. КРИВОГУЗ: Да, это имело значение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот мы сейчас провели первую часть беседы. Я напомню, что у нас в гостях Игорь Михайлович Кривогуз, доктор исторических наук, профессор, автор книги «Солдатские мемуары». Вот здесь у меня есть даже книжка. Это сборник, в который вошли в том числе и воспоминания Игоря Михайловича. А через несколько минут мы продолжим нашу беседу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную и радийную. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Игорь Михайлович Кривогуз, доктор исторических наук, профессор, солдат войны и автор «Солдатских мемуаров» у нас сегодня в студии программы.

Игорь Михайлович, ну вот мы в первой части говорили о таких бытовых, что ли, вещах, да? Я еще все-таки продолжу на эту же тему. До сих пор идут споры о том, какую роль сыграл тот же лендлиз. Но вот Вы, как солдат, Вы чувствовали, что там какое-то обмундирование или еда, все это поступало от американцев, или для вас это вообще не имело значения, вы об этом не задумывались?

И. КРИВОГУЗ: Мы чувствовали это. Это имело большое значение. Но я приведу такие факты. Вся бригада, это была бригада стрелковая, но она входила в те знаменитые гвардейские корпуса, которые в начале 1942 года сражались под Москвой, прорыв был и они еле потом вырвались из окружения, когда уже иссяк наступательный прорыв наших войск. Они прибыли на Кавказ и были обмундированы то ли в английскую, то ли в американскую форму, потому что нашей не было. Ну погон у нас еще не было тогда, это был 1942 год, так что они ходили без всяких знаков различия. Ну офицеры носили на петлицах своих кубари и шпалы, а у остальных никаких знаков различия не было. Ну у сержантов треугольники, это само собой. А у других не было. А форма эта основательно к лету 1943 года износилась, износилась основательно. И потом стали выдавать потихоньку наше обмундирование. Но мы получали банки консервированного мяса – «Прэм», и какие-то еще другие названия, сейчас уже не помнится. Это давался нам паек. И поэтому мы так и знали, что это мы едим заморские закуски. Заморские закуски, да. А потом, когда переформировали, две бригады слили в дивизию, это произошло у нас в августе, как раз 8 августа 1943 года под Воронежем в лесах, то нам выдали технику, автомашины американские – «Студебеккеры», «Виллисы» и так далее. И эта техника была изношена и угроблена по грязи Украины потом в наступлении. Без нее мы никуда не могли делать. Заменяли мы ее, в основном, немецкими трофейными тягачами – артиллерию таскать. Бронетранспортеры немецкие, которые попадали к нам в руки – броню демонтировали, а гусеничные тягачи были превосходными тягачами. От американских машин вот в нашем дивизионе и дивизии остались только десятки, а было их что-то около сотни поначалу. Так что это была чувствительная для нас поддержка в 1943-м и 1944 году, техническая поддержка. И преуменьшать это никак нельзя. Я как раз учился впервые водить машину «Студебеккер». Так сказать, тогда осилил это все, потому что необходимо было на замену шофера иногда садиться за руль. Так обстоит дело. Впечатление было, конечно, самое хорошее. Но для наших дорог и нашей грязи даже «Студебеккеры» были слабоваты. В конце концов, украинская распутица, весна 1944 года – это была гибель для них. Летели у них там все шестеренки, изнашивались моторы. Тем более, что, прям сказать, шофера у нас не были высокой квалификации. Хотя иногда умельцы брались и ремонтировали машины, на некоторое время продолжали их существование.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович, еще такой вопрос. А вот солдаты, старшины, сержанты, может быть, вы вообще между собой вели какие-то разговоры на более общие темы или побаивались? Я имею в виду о большой политике, о союзниках, о противниках и так далее, и тому подобное.

И. КРИВОГУЗ: Ну, от союзников, конечно, все ожидали большего. Это естественно, что нам было достаточно тяжело и мы ожидали, что союзники сделают больше. Непонятно было, что они так долго топтались в Италии, непонятно было, что они там боятся высаживаться – мы вон Днепр переплыли, а там какой-то Ла-Манш не могут переплыть. Так что в этом отношении они, конечно, не понимали отчего и почему, и казалось, что союзники могли и должны были сделать больше. Но вместе с тем, если говорить о внутренних проблемах, то уже до лета 1944-го, вообще-то говоря – а наш фронт как раз вышел к границе весной 1944-го под командованием Конева еще, а потом Малиновский принял командование Вторым Украинским фронтом – вышли к границе, и уже у солдат возникал такой вопрос: а что нам дальше границы идти-то? А может нам тут встать и держать, и пусть там дальше кто хочет с немцами воюет. Но, в общем-то, это было не повальное настроение, но некоторые задавали такие вопросы. Приходилось разъяснять, что победить немцев нельзя и расчитывать на то, что они нас оставят в покое тоже невозможно, и что надо идти дальше. Так сказать, интернациональных чувств, что надо брать и высвободить, это не было. Чего не было, того не было. Это, так сказать, все внушали потом. А сами солдаты не очень чувствовали братство. Тем более, что за границей они увидели, когда мы вступили в Румынию, они говорят: «Смотри-ка, страна эта ведет войну столько лет, сколько и мы, а живут как у нас и до войны не жили». Вот такие были разговоры.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел Вам задать этот вопрос. Потому что очень много говорят, когда наши люди перешли границу и увидели, как живут в Европе, то произошел некий поворот в мозгах.

И. КРИВОГУЗ: Да, это было огромное впечатление. Тут дело ведь вот в чем. Я помню, лето 1944 года наш фронт провел в обороне, мы перешли в наступление только в августе – сражение под Яссами завязалось. А разговоры были такие: ну вот война кончится… До этого о конце войны не думали – таскать нам, не перетаскать еще. А вот тут вышли на границу, последнее наступление, война кончится. Сижу я в батарее, отдыхают солдаты. Один спрашивает другого: «Как ты думаешь, что, и после войны колхозы будут?». Тот говорит: «Да не знаю, спроси у старшины». У меня. Он говорит: «А как, старшина, вот скажешь ты, будут колхозы после войны?». Я говорю… Установки у меня были тверды усвоены в школе. Я говорю: «А почему им не быть? Это такой шаг вперед». Я довольно распропагандированный был человек, мальчишка. Тогда этот говорит, другой собеседник: «Да что ты его спрашиваешь, он ведь в колхозе не жил, он ведь этого не знает!». Действительно было так, я жил в городе. И вот тогда я понял, что тут какие-то есть разговоры, и, наверное, без меня они ведутся, и, наверное, более откровенные даже. Судьбы будущего колхозов – а колхозников было много, бывших колхозников у нас, – они их волновали, и отнюдь не в пользу колхозов.

А когда мы проходили по Румынии, Венгрии… Ну в Венгрии были местечки у Тисы буквально нищие, но в Румынии, в особенности в ее западной части немецкие поселения – там эти земледельцы жили, прямо скажем, богато. С точки зрения наших колхозников, так это невероятно. В политотделе одно донесение было так: «Солдаты говорят, что у них один хозяин имеет больше, чем наш колхоз». Это поражало – комфорт, дома другие, и особенно в северной части Венгрии и в Чехословакии. Конечно, другой быт, другая совершенно культура. Я, например, увидел впервые в доме ванну там, а я был горожанином даже, а деревенские так с удивлением смотрели. Они только слышали, что есть какие-то ванные, а тут, оказывается, в квартирах, в домах, тем более, в коттеджах, которые мы видели много. Были немало удивлены и поражены этим, и спрашивали, когда ж это у нас все может быть. Но представить этого никто не мог. Потому что было совершенно ясно, что для этого нужна совершенно другая жизнь, другая атмосфера, другая материальная обеспеченность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович, я Вам сейчас хочу задать вопрос уже не как солдату, а как доктору исторических наук сегодняшнему. Как Вам кажется, как ученому, как историку, чем объяснить… Со времени войны уже прошло 66 лет, да? Правильно я посчитал? Правильно я посчитал. Почему до сих пор идут споры, почему вообще наше общество, я даже больше того скажу, оно расколото во многом на отношении к войне, на истории войны?

И. КРИВОГУЗ: Прежде всего, война оставила такой рубец, который никак не…

В. ДЫМАРСКИЙ: Заживет.

И. КРИВОГУЗ: ... перестанет болеть и в наши дни. Конечно, для молодежи, школьников, для моих правнуков это – древняя история, это Александр Македонский там или кто-то еще воевал когда-то, вот такого рода иногда можно услышать от них вопросы. Но дело, по-моему, обстоит еще и в том, что просто не похоронены даже все солдаты той войны. Сколько их останков лежит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, люди очень хотят знать правду о войне. Считается, что…

И. КРИВОГУЗ: Да, очень хотят правду знать, потому что корни у всех, у нынешних поколений лежат там где-то, где-то у кого-то кто-то погиб или кто-то воевал, или какое-то несчастье было с семьей. Но дело не только в этом. Дело в том, что сейчас, пожалуй, самая глубокая основная болезнь нашего общества – это разлад и непонимание, недостаточное, слабое понимание между массой населения и властью. Вот этот разрыв, он, надо сказать, очень характерен для России вообще, наверное, со времен Рюрика. Это верхушка, прибывшие из заморья варяги, и население, и Олег, видимо, приказал племени полян именоваться руссами. В летописях так и записано: «Поляне, ныне рекомые руссами». Ну вот, наверное, было постановление Олега о том, что переименовать это племя в руссов. Но не важно. Важно то, что этот разрыв для России характерен и для последующих времен. Возьмите даже времена Грозного – превращение России в многонациональное государство. Вообще Россия как государство никогда не была национальным государством. Возьмите – Петр, да и последующая история… И советская власть, в общем-то, не ликвидировала этого разлада, потому что руководство советское – я назову прямо – это коммунистические олигархи, - она, хотя и навязала идеологию массам, но массы-то имели другие интересы и стремления. Жизненные стремления не в мировой революции. А вот тут как раз в Отечественную войну – это период, когда в наибольшей степени устремления и интересы народа совпадали с интересами руководства страны. Это исключительный период в истории России. И сейчас этого нет. И поэтому история войны, то соотношение между властью и населением, которое в годы войны было максимальным – я не скажу, что полное совпадение было, полного не было все-таки, потому что Сталин использовал войну и для того, чтобы расширять социализм и потом создать основы мировой системы социализма, это и было началом «холодной войны» уже в годы войны Отечественной… Но не в этом дело. Дело в том, что это наиболее привлекательная черта того времени. При всех ужасах, бедствиях все-таки было единство руководства и населения. А этого нам не хватает, и поэтому мы вспоминаем то время и спорим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не только время вспоминаем. Может, этим и объясняется сохраняющийся непонятно почему, ну если не любовь… любовь, даже можно сказать, преклонение перед Сталиным.

И. КРИВОГУЗ: Да, у многих. Не могу сказать, что это общее явление, но для многих…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но достаточно распространенное.

И. КРИВОГУЗ: Почему? Потому что это был период трудный, кровавый, но славный. И уже тогда в годы войны я это замечал. Мальчишкой я до войны еще прочитал в девятом классе Плеханова о коммунистистическом взгляде на истории. Это на меня колоссальное впечатление произвело. А там роль личности совсем была не та, которую имел Сталин. Уже тогда. И я в годы войны, когда солдаты многие, и я сам помнил, что происходило в первый год войны, все это было отброшино. А мы говорили – «десять сталинских ударов». И я знал, как вырабатываются такие решения, принимаются решения об ударах и планах. Что тут один человек ничего не значит. Сталин просто одобрял их, утверждал, председательствовал при их разработке. Но их назвали сталинскими ударами. И это въедалось. А после войны – разгул, пропаганда личности Сталина. Достаточно вспомнить, какая пропагандистская машина у нас была создана сразу после войны с 1947 года - огромная. Включая общесоюзное общество «Знание» и массу других. Миллионы лекций читались, десятки миллионов слушателей этих лекций. Им разве это могло остаться без следа? Нет, это не могло остаться без следа. И надо прямо сказать, что сейчас, если говорить о тех преобразованиях, которые у нас идут, а многие преобразования можно обсуждать так или иначе - разные точки зрения – но мне вспоминаются слова Горького: «Море ловит стрелы молний и в своей пучине красит». Так вот эти частые реформы, они гаснут, сталкиваясь, во-первых, с кругом бюрократии. Во-вторых, с населением, которое не понимает, а чего же из этого получится и не будет ли хуже. Поэтому вот такие проблемы возникают, когда мы вспоминаем войну. А в войну было почти полное совпадение. Но все-таки полного не было. Но максимальное в истории России, тысячелетней истории, максимальное приближение интересов народа и руководства. Потому что нужно было отстоять страну, свою жизнь. Потому что у Гитлера была идиотская программа. Если бы он по-другому действовал, может быть, и не добился бы провала, а добился бы какого-то успеха. Но совершенно ясно, что тут особый период в истории России, он привлекателен. И герои его, которые сделаны героями, сохраняют свою значимость для многих людей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович, еще такой вопрос. А у поколения фронтовиков, у поколения тех, кто прошел через войну, не возникла некая обида на Сталина, на руководство после войны, что как бы эта победа стала приглушаться, значение победы?

И. КРИВОГУЗ: Да. Ведь это известно, что не Сталин, а после него ввели празднование Дня Победы, и Брежнев довел это до такой замечательной вещи, как всем участникам выделил ордена Отечественной войны, что, я прямо скажу, не приветствую. Хотя получил тоже этот орден, отказываться не стал. Но это девальвировало действительные боевые награды, вот в чем дело. И я знаю одного, он умер уже, правда, участника войны, он имел орден Отечественной войны и гордился этим, а тут ему второй прицепляют, так он говорит: «Зачем же мне этот, я же все получил, что надо? А это только девальвирует мой орден, какое он имеет значение». Поэтому надо прямо сказать, что на Сталина обижаться тогда не успели. Не успели просто потому, что нахлынула война пропаганды и даже тень обиды на Сталина, она, прямо скажем, не встретила бы ни сочувствия, ни понимания, а хуже того, прямо скажем, ведь никто не решался высказывать даже правду о войне, о том, что он видел. И вот я в своих мемуарах показал, как люди жили. Иногда и безобразно было, и командование допускало бог знает какие просчеты и ошибки. Надо сказать, что я в архиве когда работал, я спросил: «А дайте мне, пожалуйста, фонд, где ЧП все отдела «СМЕРШ». Мне хотелось показать, как «СМЕРШ» - я со «СМЕРШем» на войне не встречался – как он работал в нашей дивизии, в частности. Мне сказали: «Нет, это секретно, нельзя». Я взял фонды политотдела дивизии – там все эти случаи разобраны подробнейшим образом. Все случаи безобразия, преступная деятельность и так далее. Так что не надо искать дело «СМЕРШа», политотделы обязаны были собирать информацию, и в политдонесениях это обобщалось. Вот так я нашел немало таких случаев. Они не определяли, конечно, лицо армии, но они характеризовали массу, настроения, и какие были сбои, какие были провалы. Человек остается человеком, он не исправляется от того, что совершает героические подвиги. Иногда эти герои на следующий день совершали преступления. Такие были случаи, и много другого неприятного. Я старался это писать так, в какой мере это имело место, и не выпячиваю это на первый план, потому что это и не могло быть на первом плане. Потому что на первом плане всегда была борьба, война, бой с врагом. Но эти случаи имели место и для того, чтобы характеризовать жизнь солдата, писать солдатские мемуары нельзя их обходить.

В. ДЫМАРСКИЙ: А у Вас был непосредственный контакт с немцем?

И. КРИВОГУЗ: У меня? Да. Я брал пленных. В общем-то, я не хвастаюсь этим, но я когда думаю, какой же вклад в войну, я меряю вклад в войну не наградами, а сколько я уничтожил. Мне удалось сбить один немецкий самолет, я участвовал в подбитии одного немецкого танка и уничтожил, хотя стреляли многие, лично я видел и уничтожил пять немецких солдат в бою. И еще, может, десяток-полтора, когда стреляло много людей, а кто побил…

В. ДЫМАРСКИЙ: Непонятно кто.

И. КРИВОГУЗ: Иногда даже так, если стреляли разные подразделения, то раппорты писались с обеих сторон. Каждый себе приписывал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Игорь Михайлович, за эту беседу. Я напомню нашим телезрителям и радиослушателям, что мы беседовали сегодня с Игорем Михайловичем Кривогузом, доктором исторических наук, профессором, автором книги «Солдатские мемуары». Она выходила как отдельным тиражом, так и в этом сборнике под названием «Желанное слово «Победа». И здесь, в том числе, в этом сборнике солдатских воспоминаний, солдатских мемуаров есть и вклад нашего сегодняшнего гостя. Я Вас благодарю за эту беседу, Игорь Михайлович.

И. КРИВОГУЗ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вас, уважаемая аудитория, за внимание. Была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.

Артем Драбкин«Окопная правда» Вермахта. Война глазами противника

К читателю

Предисловие

Эверт Готтфрид (Ewert, Gottfried)

Артем Драбкин
«Окопная правда» Вермахта. Война глазами противника